第四一六章 下南洋到底为了啥（下）
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没有政策，能让所有人都受益。
刘钰觉得他们能够想到这些，已经颇为难得了，遂笑道：“这话说的对。真这么想，确实麻烦。站在不同的角度，下南洋的意义也就不一样。说起来，要是朝廷不出兵，真就让你们自己夺了爪哇、占了巴达维亚，你们准备怎么办？”
“若是朝廷不出兵，只靠我们归义军夺了爪哇、占了巴达维亚？”牛二一怔，这个问题他之前倒是想过，但要说具体的政策，便有些模糊。
“若是这样，红毛鬼自然是要赶走的，城周围的红毛鬼的土地也要充公。但为了稳定人心，有仇报仇、有冤报冤，那些承包蔗部甘蔗园的、那些包税的、给红毛鬼当雷珍兰甲必丹的唐人，估计也要杀上一遍，将他们的家产分给百姓，取消苛捐杂税……”
刘钰闻言大笑道：“扯淡。你们真要是成了事，我看最多三五年，你们这些头领就先把糖厂占了。都不用说别人，单说我家。放在前朝，祖辈贫苦。等圣朝得了天下，还不是占了不少土地为赏赐？我家的宅子，前朝姓徐，如今姓刘，换个人而已嘛。”
“蔗部甘蔗园、糖厂、香料丘，这些嘛，基本就是新人换旧人。若是你们真的凭自己赶走了荷兰人，新人就是你们；只是朝廷既然出兵了，新人便难是你们了而已。”
“要搞这些东西，没资本怎么搞？不过，你们的思路要开阔一点。”
“朝廷既要下南洋，江南有钱的有的是。蔗部原本就是属于VOC的，那些人只是承包。如今赶走了荷兰人，真要承包出去，只要赚钱，江南的有钱人不都是拼着挤着往这里钻？”
刘钰重点不是揶揄牛二等人的“壮志”会变质。
而是稍微点了一下牛二。只是，这基本的态度，模糊了到底是朝廷的意思、皇帝的意思、还是他的意思。
但总之，香料丘、甘蔗园之类的种植园，是不可能分掉的，而是要继续沿用旧的制度，由人来专门承包。
论生产效率，大规模的种植园，出产的上品肯定是比分成小块种水稻、种咖啡要强的多。
这一点，实际上也就是变相认可了将南洋作为殖民地、而不是作为本土的治理思路。
巴达维亚糖厂雇工起义事件，很容易触动朝廷脆弱的神经。
虽然刘钰在朝中极力淡化这件事的本质，可实际上朝廷的一些有识之士还是看出来问题所在。
数万人从事生产某种商品的行业，一旦这种商品惊险的一跳没跳好、卖不出去，那么这数万人怎么办？
小农的话，自给自足，没有将自己的所有产品商品化。他们种的是粮食，可以卖，也可以不卖自己吃。
但糖厂、香料丘这些，一来大大小小加起来数万人规模的雇工；二来一旦卖不出去就会爆发之前已经发生过的奴工起义，朝廷的“有识之士”对此相当担忧。
毕竟，事儿已经真真实实发生过一次了。
朝廷最怕的是乱。
小农经济，无非两件事。
天灾、贪官污吏。
天灾免不了，贪官污吏朝廷还是稍微治一治。
再加上整体政策的抑兼并，虽然都知道早晚要死，但一般情况搞好了，也能混个二三百年的国祚。
可这种种植园经济、或者说工厂制萌芽，还要考虑经济规律，这是朝廷那些有识之士们的弱点。
就此时问问当朝大员，这巴达维亚的糖，为何前几年会不好卖呢？为何之前好卖呢？也不是刘钰小瞧他们，十个有九个，根本答不上来。
既然我不懂，那就干脆禁掉，不就没有危险了吗？
在巴达维亚已经出过这么一次事的情况下，刘钰说对于蔗部和香料丘，还是原来的政策，只是新人换旧人。
那便是说，南洋暂时不会当做本土，真要是出了事也不用担心烽火连天，只要海军在，最多也就糜烂一岛而已。
他这么稍微一提点，牛二内心立刻先把昨日商量时候就觉得不太“对”的想法给否了，比如分掉种植园和甘蔗园的土地。
于是便将昨夜讨论的最多、也觉得最为合适的制度，试探着说了一下。
无非就是延续荷兰人当初在勃良安万隆地区的政策，稍微加了一些变动。
“若朝廷将南洋做本土，一切依着国朝的理想制度，按说应该将土地分成小块于个人。去掉中间商，朝廷官员直接收租。”
“但此事虽好，可就如同古儒一派设想的三十年租佃归己制度一样，听起来好，但做起来难。”
“而且，这么做，既得罪了村社的村长、又得罪了酋邦的贵族。”
“我们便想着，要是既讨好村社社长、又讨好酋邦贵族，那这岂不就是羁縻？毫无意义，这也不叫下南洋。”
“而若是能讨好村社社长、压制酋邦贵族，似乎便简单了许多。”
“由村社社长，或者有钱人，承包土地。只要缴上税，其余的总督不管。他们承包的土地，再租佃给村社的村民。他们收多少税，咱们也不管，只要交足了总督规定的，剩下的由他们折腾。”
“这样的好处，有三点。”
“一来，赚钱，保证利润。”
“二来，村社村民若是不满，反对的也就是本地的承包土地者，他们头顶上的老爷。总督府可以适当地杀几个，以平民怨，还能被百姓交口称赞。”
“三来，如此一来，村社村长、本地有钱人，就和咱们站在一边了。而原本他们头顶上的酋邦贵族，说话就不好使了，要履行的封建义务也不用履行了，因为有咱们撑腰。也就是说，咱们让村社村长、土地承包者、本地有钱人，来对抗那些酋邦贵族，瓦解他们。”
“流水的总督、铁打的老爷。而且也不需要太多的人手，就能管理。”
“对村民来说，村社村长，是沟通他们和总督之间的中间人；对咱们来说，他们也是替咱们收税的中间人。缺了这些中间人，朝廷很难统治这么大、大部分都是夷人的南洋。”
“甚至，可以给他们完全支配村民的权力。”
“不过，我们也能感觉到这样做会有很大的问题，将来说不定要出大事。”
说到这，牛二悄悄看了看刘钰的脸色，希望从刘钰的表情上看出点什么。这不是正式的考教，只是试探着说说自己的想法。
他没有全然肯定自己的想法一定可行，而是说考虑到会有问题、将来会出大事。
然而刘钰只是静静地听着，并没有立刻表态。
不从道德上去做批判，某种程度讲，可以说是帆船把世界市场联系起来后的某种必然趋势。
如同巴西和美国内战前的南方种植园经济。
生产资料所有者推行最最最野蛮的奴隶制，目的却是向当时最先的生产方式提供原材料。
之前巴达维亚的一些蔗部糖厂，所使用的华人奴工，已经基本类似于变种的奴隶制了。为的，也是向最发达的商业资本主义的西欧商人提供商品。
又或者，类似于三十年战争后的中欧的再版农奴制。
看上去是倒退，但从整个世界的资本主义市场的角度看，再版农奴制，不过是一种“商业资本主义的一种变态”。
之前的农奴制，是为了维系自给自足的庄园。
而再版的农奴制，是村社村长、大地主，充分参与到世界市场中来，为资本主义的发展，提供各种原材料。
中欧的粮食、牲畜、葡萄、木材，不是为了庄园自己用，而是为了投入到西欧的资本主义市场中赚钱的。
整体上，他们还是为阿姆斯特丹或者伦敦的资本家们服务。
牛二设想的这种在爪哇实行的政策，就本质上讲，是在为松江等地聚集的大顺资本家们服务的。
因为大顺的商业资本，需要靛草、香料、棉花，咖啡。
将那些村社的村长，强行扭曲为农奴主，将村社的村民扭曲为农奴，固定在土地上。利用他们，来生产世界市场、大顺的商业资本和工业资本所需要的原材料和嗜好品。
既然世界市场被帆船联系在了一起，那么这种“商业资本主义的一种变态”，出现也就是某种必然。
若不拆开来看，这只是东方这边以大顺为基础的资本主义体系内的一个零件，虽然即便大顺也还只是处在一个非自发萌芽的状态。
只是，中欧地区的再度农奴化，外因是西欧资本主义的发展、城市化等，对粮食原材料的需求激增；内因是市民阶层和商人阶层的实力不足，使得封建主惯性于过去的简单粗暴的统治方式，又因为距离西欧太近不得不充分参与到资本主义体系之中。
爪哇这边，则纯粹是外力强势干涉导致的。可能要用暴风骤雨般的速度，完成这种村社村长自己无意识的转化。
刘钰对于为什么下南洋，与皇帝所想的并不一致。但站在他的角度上来看，牛二的想法，倒也不失为一种可行的手段。
虽然他并不是很支持，但他不支持的原因，也不是出于良心。
而是因为这么搞，会让南洋的市场狭小，适宜商业资本主义的发展，却对已经搞出来了蒸汽机的大顺的工业将来的发展不利。
大顺内部的市场过于狭小，而且对小农经济的冲击，可能会导致大顺朝廷被吓到，迅速开倒车。
不管是下南洋、求印度、还是想着与荷兰人合作，刘钰一直在找的东西，是市场。
但牛二设想的政策，对扩大市场，并无什么益处。
刘钰并不站在商业资本的一边。
没有政策，能让所有人都受益。
刘钰觉得他们能够想到这些，已经颇为难得了，遂笑道：“这话说的对。真这么想，确实麻烦。站在不同的角度，下南洋的意义也就不一样。说起来，要是朝廷不出兵，真就让你们自己夺了爪哇、占了巴达维亚，你们准备怎么办？”
“若是朝廷不出兵，只靠我们归义军夺了爪哇、占了巴达维亚？”牛二一怔，这个问题他之前倒是想过，但要说具体的政策，便有些模糊。
“若是这样，红毛鬼自然是要赶走的，城周围的红毛鬼的土地也要充公。但为了稳定人心，有仇报仇、有冤报冤，那些承包蔗部甘蔗园的、那些包税的、给红毛鬼当雷珍兰甲必丹的唐人，估计也要杀上一遍，将他们的家产分给百姓，取消苛捐杂税……”
刘钰闻言大笑道：“扯淡。你们真要是成了事，我看最多三五年，你们这些头领就先把糖厂占了。都不用说别人，单说我家。放在前朝，祖辈贫苦。等圣朝得了天下，还不是占了不少土地为赏赐？我家的宅子，前朝姓徐，如今姓刘，换个人而已嘛。”
“蔗部甘蔗园、糖厂、香料丘，这些嘛，基本就是新人换旧人。若是你们真的凭自己赶走了荷兰人，新人就是你们；只是朝廷既然出兵了，新人便难是你们了而已。”
“要搞这些东西，没资本怎么搞？不过，你们的思路要开阔一点。”
“朝廷既要下南洋，江南有钱的有的是。蔗部原本就是属于VOC的，那些人只是承包。如今赶走了荷兰人，真要承包出去，只要赚钱，江南的有钱人不都是拼着挤着往这里钻？”
刘钰重点不是揶揄牛二等人的“壮志”会变质。
而是稍微点了一下牛二。只是，这基本的态度，模糊了到底是朝廷的意思、皇帝的意思、还是他的意思。
但总之，香料丘、甘蔗园之类的种植园，是不可能分掉的，而是要继续沿用旧的制度，由人来专门承包。
论生产效率，大规模的种植园，出产的上品肯定是比分成小块种水稻、种咖啡要强的多。
这一点，实际上也就是变相认可了将南洋作为殖民地、而不是作为本土的治理思路。
巴达维亚糖厂雇工起义事件，很容易触动朝廷脆弱的神经。
虽然刘钰在朝中极力淡化这件事的本质，可实际上朝廷的一些有识之士还是看出来问题所在。
数万人从事生产某种商品的行业，一旦这种商品惊险的一跳没跳好、卖不出去，那么这数万人怎么办？
小农的话，自给自足，没有将自己的所有产品商品化。他们种的是粮食，可以卖，也可以不卖自己吃。
但糖厂、香料丘这些，一来大大小小加起来数万人规模的雇工；二来一旦卖不出去就会爆发之前已经发生过的奴工起义，朝廷的“有识之士”对此相当担忧。
毕竟，事儿已经真真实实发生过一次了。
朝廷最怕的是乱。
小农经济，无非两件事。
天灾、贪官污吏。
天灾免不了，贪官污吏朝廷还是稍微治一治。
再加上整体政策的抑兼并，虽然都知道早晚要死，但一般情况搞好了，也能混个二三百年的国祚。
可这种种植园经济、或者说工厂制萌芽，还要考虑经济规律，这是朝廷那些有识之士们的弱点。
就此时问问当朝大员，这巴达维亚的糖，为何前几年会不好卖呢？为何之前好卖呢？也不是刘钰小瞧他们，十个有九个，根本答不上来。
既然我不懂，那就干脆禁掉，不就没有危险了吗？
在巴达维亚已经出过这么一次事的情况下，刘钰说对于蔗部和香料丘，还是原来的政策，只是新人换旧人。
那便是说，南洋暂时不会当做本土，真要是出了事也不用担心烽火连天，只要海军在，最多也就糜烂一岛而已。
他这么稍微一提点，牛二内心立刻先把昨日商量时候就觉得不太“对”的想法给否了，比如分掉种植园和甘蔗园的土地。
于是便将昨夜讨论的最多、也觉得最为合适的制度，试探着说了一下。
无非就是延续荷兰人当初在勃良安万隆地区的政策，稍微加了一些变动。
“若朝廷将南洋做本土，一切依着国朝的理想制度，按说应该将土地分成小块于个人。去掉中间商，朝廷官员直接收租。”
“但此事虽好，可就如同古儒一派设想的三十年租佃归己制度一样，听起来好，但做起来难。”
“而且，这么做，既得罪了村社的村长、又得罪了酋邦的贵族。”
“我们便想着，要是既讨好村社社长、又讨好酋邦贵族，那这岂不就是羁縻？毫无意义，这也不叫下南洋。”
“而若是能讨好村社社长、压制酋邦贵族，似乎便简单了许多。”
“由村社社长，或者有钱人，承包土地。只要缴上税，其余的总督不管。他们承包的土地，再租佃给村社的村民。他们收多少税，咱们也不管，只要交足了总督规定的，剩下的由他们折腾。”
“这样的好处，有三点。”
“一来，赚钱，保证利润。”
“二来，村社村民若是不满，反对的也就是本地的承包土地者，他们头顶上的老爷。总督府可以适当地杀几个，以平民怨，还能被百姓交口称赞。”
“三来，如此一来，村社村长、本地有钱人，就和咱们站在一边了。而原本他们头顶上的酋邦贵族，说话就不好使了，要履行的封建义务也不用履行了，因为有咱们撑腰。也就是说，咱们让村社村长、土地承包者、本地有钱人，来对抗那些酋邦贵族，瓦解他们。”
“流水的总督、铁打的老爷。而且也不需要太多的人手，就能管理。”
“对村民来说，村社村长，是沟通他们和总督之间的中间人；对咱们来说，他们也是替咱们收税的中间人。缺了这些中间人，朝廷很难统治这么大、大部分都是夷人的南洋。”
“甚至，可以给他们完全支配村民的权力。”
“不过，我们也能感觉到这样做会有很大的问题，将来说不定要出大事。”
说到这，牛二悄悄看了看刘钰的脸色，希望从刘钰的表情上看出点什么。这不是正式的考教，只是试探着说说自己的想法。
他没有全然肯定自己的想法一定可行，而是说考虑到会有问题、将来会出大事。
然而刘钰只是静静地听着，并没有立刻表态。
不从道德上去做批判，某种程度讲，可以说是帆船把世界市场联系起来后的某种必然趋势。
如同巴西和美国内战前的南方种植园经济。
生产资料所有者推行最最最野蛮的奴隶制，目的却是向当时最先的生产方式提供原材料。
之前巴达维亚的一些蔗部糖厂，所使用的华人奴工，已经基本类似于变种的奴隶制了。为的，也是向最发达的商业资本主义的西欧商人提供商品。
又或者，类似于三十年战争后的中欧的再版农奴制。
看上去是倒退，但从整个世界的资本主义市场的角度看，再版农奴制，不过是一种“商业资本主义的一种变态”。
之前的农奴制，是为了维系自给自足的庄园。
而再版的农奴制，是村社村长、大地主，充分参与到世界市场中来，为资本主义的发展，提供各种原材料。
中欧的粮食、牲畜、葡萄、木材，不是为了庄园自己用，而是为了投入到西欧的资本主义市场中赚钱的。
整体上，他们还是为阿姆斯特丹或者伦敦的资本家们服务。
牛二设想的这种在爪哇实行的政策，就本质上讲，是在为松江等地聚集的大顺资本家们服务的。
因为大顺的商业资本，需要靛草、香料、棉花，咖啡。
将那些村社的村长，强行扭曲为农奴主，将村社的村民扭曲为农奴，固定在土地上。利用他们，来生产世界市场、大顺的商业资本和工业资本所需要的原材料和嗜好品。
既然世界市场被帆船联系在了一起，那么这种“商业资本主义的一种变态”，出现也就是某种必然。
若不拆开来看，这只是东方这边以大顺为基础的资本主义体系内的一个零件，虽然即便大顺也还只是处在一个非自发萌芽的状态。
只是，中欧地区的再度农奴化，外因是西欧资本主义的发展、城市化等，对粮食原材料的需求激增；内因是市民阶层和商人阶层的实力不足，使得封建主惯性于过去的简单粗暴的统治方式，又因为距离西欧太近不得不充分参与到资本主义体系之中。
爪哇这边，则纯粹是外力强势干涉导致的。可能要用暴风骤雨般的速度，完成这种村社村长自己无意识的转化。
刘钰对于为什么下南洋，与皇帝所想的并不一致。但站在他的角度上来看，牛二的想法，倒也不失为一种可行的手段。
虽然他并不是很支持，但他不支持的原因，也不是出于良心。
而是因为这么搞，会让南洋的市场狭小，适宜商业资本主义的发展，却对已经搞出来了蒸汽机的大顺的工业将来的发展不利。
大顺内部的市场过于狭小，而且对小农经济的冲击，可能会导致大顺朝廷被吓到，迅速开倒车。
不管是下南洋、求印度、还是想着与荷兰人合作，刘钰一直在找的东西，是市场。
但牛二设想的政策，对扩大市场，并无什么益处。
刘钰并不站在商业资本的一边。